主持人张超：
在成都举行的第二届中国成都国际非遗节，让我们再次把目光聚焦到了那些古朴、传奇的民间艺术上来。像我们大家非常熟悉的川江号子、川剧、成都的漆器以及内蒙古流传已久的古长调、马头琴音乐、成吉思汗祭典等等，当我们感受这些文化带来的震撼的同时，一个严峻的问题也摆在了我们面前，那就是大部分的非物质文化遗产都面临着传承人濒危，也就是说面临着人亡歌息的局面。那么，我们如何去保护它们？如何让它们传承下来？今天我们特别邀请到朝戈金先生为我们介绍有关非物质文化遗产工作的保护和研究方面的一些故事和感受。
第二届中国成都国际非物质文化遗产节主题
主持人：朝教授作为我们非遗节很重要的一个嘉宾被请到成都来，首先请你为大家谈一谈我们这一次非物质文化遗产节的主题是什么？
朝戈金：这次活动的主题主要是由若干个国家的代表，也包括不少中国的专家一起聚集在这里讨论关于非物质文化遗产的工作，涉及保护、弘扬、传承等方面的思考。有一个特别的主题是关于灾难的，因为人类历史上有很长的时间都无法摆脱这些东西。通过理清非物质文化遗产和灾难的关系，确知在灾难来临的时候，我们需要如何保护这些传统文化遗产，这也是我们这次会议的一个重要的主题。
非物质文化遗产研究的“田野调查”
主持人：实际上少有人像你能够有这样的机会参与到最基层、最底层，比如到内蒙古、新疆、西藏从事一些田野工作，能够亲自去体验非物质文化遗产带给我们的震撼力，我们想问一下所谓田野调查，这个“田野”到底是什么意思呢？
朝戈金：民俗学这个学科创立到现在一百多年了。创立之初，民俗学的工作就跟田野调查紧密结合在一起。一开始所谓“田野”真的是到乡间，但是到了20世纪之后，学科的兴趣、方向和它的范围开始发生一些变化。今天当我们讲“田野研究”或者“田野调查”的时候，主要是指做实地的调查，比如可能是你去工厂做一个抽样调查。它实际上脱离了原来专门指到“乡间”的意思，但又保留了要到真实的生活中、到第一线上去搜集第一手资料的意思。
主持人：那你一定经历过了很多传奇或者震撼心魄的事情，能否给我们大家讲一讲？
朝戈金：我的经历中有许多东西是终生难忘的。比如2000年我去了新疆的天山，在天山深处有一个叫“站边那木”的地方，海拔有近4000米，即使是夏天8月份也非常冷。当时没有预料到有那么冷，带的衣服也不够，只能把所有的衣服都套在身上像一个熊一样在山间上走来走去。而那里很多地方是不通汽车的，我们去做调查要背着录音机、摄像机、照相机以及一些随身的必须用品，还有一瓶二锅头。背着这些东西，在没有汽车的情况下，有时候要租马，骑着马跋山涉水。有时候路过那些很偏远的营地，一些脾气很急躁，长得很高大的狗看见入侵者就充满敌意，甚至围追堵截，非常危险，时常吓得我们心惊肉跳。这些都是一些田野作业的细节，我们自己都心里要有数。
实践中最大的收获
主持人：你回到老家内蒙古通过调查与感受，觉得最震撼的一些非物质文化遗产是什么？
朝戈金：我觉得有两点思考。一是通过这些年做非物质文化遗产的工作，让人感觉到其实民众中真是有无数的天才，他们各方面所达到的能力、水平让我们惊叹不已。比如说藏族史诗演唱、藏族格萨尔王的故事。我见过一个藏族老艺人“桑柱”，他不识字，他的故事全在他的脑海中。当时西藏社科院就把他请到拉萨，给了他一间屋子，每个月给他一点生活费，然后请他在那里唱，他那时候年事已高，身体不是太好了，每天只唱两三个小时。我们去的时候他已经唱了几个月，我们就问他：“你的故事是不是快唱完了，进入到哪了？”他说：“还早呢。”后来我们研究所跟西藏合作做了一个项目，将他唱出来的故事整理成书出版。因为他叫“桑柱”，就出“桑柱”版的格萨尔，看看他能唱多少。我们把他唱的录下来，然后再一句一句记下来，结果这个工作现在已经进行了好几年了，到现在他的故事我们已经出了十七八本了。现在这一期计划出版45卷。
主持人：45卷，这是什么概念？
朝戈金：每卷平均450页，散文体，每卷都有二三十万字。而且这45卷还不是他会唱的故事的全部，只是2/3。所以我后来把这个例子在一些国际学术场合讲给我们的国际同行听，他们都惊叹不已。其实像桑柱这样的例子还有好多。
主持人：你们现在有很多研究专家讲，说我们的脑容量是有一定量的，超过了这个量的话就记不住了，像他这样的，我感觉和计算机应该差不了多少。
朝戈金：是的，非常惊人。他大量掌握了这样一些传统表达技巧之后，不仅会说传统故事，而且能在现场给你编。比如我带一个美国很有名的史诗专家去内蒙古的扎鲁特，这个老艺人叫劳斯尔，也是很有才能的。他问外国专家你叫什么，外国专家就说我叫约翰福利，他马上把他的名字、他的国籍就编在他的歌词中，句句押韵，而且语速很快。这个美国学者都呆了。另外我们到了一个人家，想让这个美国学者体会一下内蒙古牧区的生活，结果那家搞了一个欢迎仪式，歌手去了以后，他说我先给你唱一段欢迎辞，欢迎辞都是句句押韵唱下来的，而且连门前的花，桌上的菜，墙上挂的画，屋里装饰、摆设，屋前屋后的景象，语句编得非常优美流畅。像他这种能力，其实已经超越了“说”，他的现场创编能力非常强。
蒙古长调与马头琴
主持人：蒙古族还有一种家喻户晓的音乐，叫长调，它也是一个很神奇的遗产，能给我们介绍一下吗？
朝戈金：蒙古长调在人类的音乐历史上非常特殊，它跟西洋音乐这套衡量的尺度和表达不太一样。当年我和一个著名的蒙古族歌唱家拉苏荣在中央电视台做节目的时候，他就说过一个很诗意的话。他说，在马蹄奔跑的踢踏声中，从一个山坡到另一个山坡，这才是蒙古长调的小节线。他说的很诗意，但是他实际上说出了一个蒙古长调的特点，就是它每一次具体的演唱都会有细微的不同，声调的音长的拉长、缩短和起伏转折跟他信马由缰在草原上行走的时候的节奏是合拍的。这是蒙古长调的非常特殊的一点。
主持人：还有我们蒙古族经常使用的马头琴，这也是一个比较传奇的乐器，对吗？
朝戈金：我个人很喜欢马头琴。马头琴声音很低沉，如果从音乐的专业角度讲，它的声音可能不是特别干净和准确，因为传统的马头琴是用马尾来做琴弓的，但是它里面有一种味道，有一种如泣如诉、很幽怨的味道，而且感觉音域宽广，非常舒缓。马头琴是一个地地道道带有蒙古韵味的乐器。
主持人：其实不光是在内蒙古，全国各个地方都有一些很神奇的事情，但是一般按常理，我们正常人发声，一般情况下只能发出一个声音，但是在内蒙古有一种“呼麦”，它可以同时发出两个声部，是有这样的事情吗？
朝戈金：对，这个前些年引起了国际民族音乐学界一些学者的高度重视，也有一些呼麦的演唱家在欧洲、北美做巡回演出，引起了相当大的轰动。它是用喉音发声，同时还有一个很高的一个泛音，所以它造成的和声效果是非常特别的。但是它很消耗体力，唱呼麦是很累的。
非物质文化的传承问题
主持人：像刚才你说到了，现在很多非物质文化遗产都面临着一个传承人濒危的问题，请你来谈一谈这方面的内容。
朝戈金：这个现象其实是全球性的现象，所以联合国教科文组织最近在出台一个新的有关规定，给人类口头非物质文化遗产代表作名录，比如我们的昆曲呀，古琴呀分别录在第一批、第二批里面。最新的工作态势就是说现在分出两个名录，一个叫代表作名录，一个叫濒危名录，就说明国际社会已经意识到有些国家的一些非常杰出的项目是处于极度濒危状态。
主持人：在咱们国内呢？
朝戈金：我们国内也一样，举一个例子。你如果说游牧的蒙古人都不骑马了，那跟马有关的所有文化、习俗、知识也会淡出人们的视野。回族作家张承志有一个名篇《黑骏马》，里面写到马匹是蒙古人的美神，喜欢游牧文化的都知道，许许多多的蒙古民歌，无论是歌颂父亲、母亲的，想念家乡的，歌唱爱情的，许多歌都跟马有关系，都用马来起兴，比如“心爱的小黄马”，或者“我的枣红马”等等。如果马都淡出了生活，那跟马有关的东西也一定会改变，所以这种濒危的情况确实让我们感觉到很忧虑。当然，人类社会是要不断地发展和进步，你也不可能带着所有的遗产，所有的那些旧的习俗不断地往前发展，但是有些特别优秀的遗产和习俗是不能丢弃的，要把它传承下去，现在问题是说这种传承变得很濒危了。
主持人：那我们国家现在有没有出台一些好的方式、方法，比如说去挽救一些很有价值的又极其濒危的文化遗产？
朝戈金：有，有些地方政府就有一些有关的制度和规定，比如遴选出最杰出的优秀传承人给他命名，还有给一些生活补贴的，同时也对他们提出要求，要求他们有义务来把自己的传统技艺传给下一代。这方面做得比较好的是日本和韩国，我们在这些年采用的一些工作思路实际上受到他们的启发和影响，现在看起来有的地方取得了较好的效果。
主持人：能不能举一两个例子呢？
朝戈金：比如2007年我去新疆的和布克塞尔县，这个县在克拉玛依油田旁边，有一个很有名的蒙古族江格尔齐叫“朱乃”，他现在就带着徒弟。当地政府也很高兴，他80岁大寿时还奖励他一套县城的房子，他们家也很高兴。也有年轻人乐意学学看，唱唱故事都能唱出一套房子来，还是值得学的。但我最高兴看到的是，在内蒙古和布克塞尔县有一个小学，汉语名字就是“1000个泉水”。这个小学从低年级开始，一些孩子很踊跃地学习《江格尔》，要是会唱一章以上就把他的照片加一个小红花钉在学校的黑板报上，所以那些小孩都非常努力，互相竞争，争取自己也上黑板报墙，把自己的照片戴上小红花，贴上去。这个学校已经好几年没有学生考入一流的大学，结果有两个唱史诗唱得特别好的分别被内蒙古大学和中央民族大学录取了，他们说，你看，不仅小红花照片能上墙，这个对上大学都有帮助，所以小孩都学得特别卖劲，加上这些传统的故事语言特别优美，音韵铿锵，也容易背，所以这些小孩在课堂上摇头晃脑地背这些东西也有兴趣，觉得比读一般枯燥的课文还好玩一些。
非物质文化遗产申报名录的条件
主持人：像这些非物质文化遗产进入国家名录或者是世界名录，会是一件很难的事情吗？
朝戈金：当然很难了，因为名录的名额是有限的。大家都觉得把这个东西申报到更高级别的名录是对自己文化的一种认可，对于提升自己文化的自信心和自豪感很有帮助，所以这些年我们看到申遗的热潮在国内是此起彼伏，到处都很热。
主持人：对。那我们有没有一些什么具体的条款或标准来评判它是否可以进世界名录或者是国家名录呢？
朝戈金：进入世界名录要通过国家级的文化部系统来上报，这个先不去谈，离我们有点远。一般进省级名录或者进我们国家的名录是可以争取的。通常有这么几个要素，一是它的代表性或者杰出性，二是它是不是濒危，有的东西很杰出但它不濒危，就不能进。比如说过年的习俗，申报濒危名录就没有什么道理了，因为人人到了春节的时候都要过年。有一些是濒危的，比如说濒危的语言，还有一些濒危的文化空间和一些传统习俗，所以杰出性、濒危性这些因素都要考虑，还有一个就是复兴的可能性，比如说今天它濒危了，又没有人学，那怎么办，就得有措施帮助它能传下去。
主持人：确实，那我们还想了解一个问题，就是这个非物质文化遗产和我们现代的这个文化有些什么契合点，它们之间会不会有什么相互的关联呢？
朝戈金：我们今天说建设社会主义新文化，其实是一个很综合的概念，带有哲学意味的概念。而我们的文化呢，有些是从历史上一直走到今天的，像一条小河流淌过来的，所以我们今天站在这里讲我们的语言、我们日常生活、我们怎么样对待家庭成员、怎么在社会上和其他人交往、怎么看待宇宙人生，这样一些东西看起来是21世纪初的一个时间段的一些文化特点，但是这个特点里面包含了大量的从历史上延伸发展过来的一些东西，所以当我们说我们想摆脱那些东西的时候，实际上你也摆脱不掉，当然这里面随着时代的变化有些东西是不适应这个新的社会形势了。比如说有的传统文化申报材料里讲了二十四孝，虽然孝敬父母、孝敬长辈是好的美德，但是二十四孝里面提到埋儿奉母的一些东西违反了最基本的人伦，放到哪个社会都不好。所以，传统文化的继承在一个民族、一种文化的未来发展中一定会是有某种选择的。文化它是一个整体，它互相之间有复杂的关系，所以我们在未来的发展中需要小心翼翼地来对待传统的文化遗产。
“局外人”与“局内人”
主持人：那作为我们现代人，对传统文化是作为局内人还是局外人，要怎么样参与进来呢？
朝戈金：可能我们既是局内人又是局外人。
主持人：怎么讲？
朝戈金：当我们从更大的一个角度来看的话，把我们看成中华民族的成员的时候，我们是这个大文化陶冶成长起来的一个具体成员，所以我们是局内人。但是具体到很多小传统、小文化我们又往往是局外人。比如方言，你不会讲方言，你就听不懂它中间的很多奥妙，所以你对于讲方言的人群来讲你就是局外人。在当代这样一个社会环境下，一个人的文化身份会变得越来越多重。联合国教科文组织的有关文件里面举过一个例子：你可能是一个女性，这是在性别上区别于男性的；你是一个温和的自由主义者，这是你的政治信仰区别于其他的党派；你可能是一个佛教徒，这是区别于基督教和天主教徒；你可能生活在巴黎，可能在一家公司工作，并且还练瑜伽；同时你还有其他这样那样的文化印记，如钓鱼协会的爱好者，等等。所以，一个人的身份就变得多重化，这是当代社会的人和原来的传统生活下的人很不同的一点。
听众提问
1.如何保护和传承非物质文化遗产？
朝戈金：在国外这是一个很大的概念。欧洲开始得比较早，现在南美的一些国家也很重视，我们亚洲近邻的日本和韩国都非常早就有相关立法。这些国家从立档、保护、研究一直到传承人制度化的供养，有很多很好的经验。我们国家起步很晚，但是政府部门还是很重视，所以这些年来我们在出台相关政策法规和一些工作纲要的时候，广泛参考了国际上的一些先进经验，避免我们走弯路。
2.如何传承“格萨尔史诗”这样不易传承的非物质文化？
朝戈金：如果它有市场、有听众，有这样一个传承机制存在的话，它就会一直传承下去，什么时候连一个听的人都没有了，或许就只能进博物馆了。现在我们看到的格萨尔的情况还算乐观，藏族中还是有不少会唱格萨尔史诗的歌手，而且广大的藏族民众特别乐意听。所以我们现在不太担心它很快就会消失，但是确实有一些东西是很快就会消失的，我们现在提出一种备用的、不得已的方案，就是把它采集下来，像博物馆采集标本一样，以防将来如果在现实生活中没有了，我们至少还存有一些资料。
3.国内如何看待封闭式保护模型？
朝戈金：实际上世界上保护各种文化的例子和方法有很多种。你提到澳大利亚封闭式的保护方法，它是后来有大量的欧洲移民进去之后产生的这样一种新的格局和问题。在其他国家，他们也有一些各种各样的保护模型，比如说美国的印第安人是用保留地的方式。这些方法有些是我们可以借鉴的部分，比如强调文化之间可以平等和包容、互相理解。我们国家这些年来也在摸索不同的工作思路，但是像保留地的方式、封闭的方式，或者是简单的同化、粗暴的同化等方式都不是我们应该采用的。因为文化之间的这种对话、交流，是建立在一个最基本的伦理原则上，即自觉自愿。自主的决定权是文化选择的一个前提。比如母语的使用是一种权利，学习别的语言也是他的权利，不能剥夺。所以，怎么样尊重他人意愿很重要。
4.联合国国际哲学和人文科学理事会是一个什么机构？
朝戈金：这个机构简称CIPSH，它是联合国教科文组织下面很大的一个学术组织，下属有一两百个二级学会，比如国际哲学协会、国际历史学协会等这样一些组织。它还有一个机关刊物叫《第欧根尼》，英文叫DIOGENES。现在中国也有一个中文版的《第欧根尼》，人文科学领域的一些重要的学术成果可以在《第欧根尼》上发表，也是一个有很高的国际声望的刊物。我知道的就这么多。
5.川菜是否可以申报非遗？
朝戈金：我觉得川菜至少不应该申请濒危名录，因为它实在太火了。有关烹饪技术进入非遗名目，现在还有一些这样那样的讨论。因为世界各地的烹饪传统与特色实在太多样了，而且各自都有很多各自的奥妙，一时认定哪个可以进入世界名录，哪个只能进入国家或者省级名录，可能都对于热衷于吃那些菜的人来讲是一个不乐意接受的事。至于具体将来是不是要申报，我不太了解这个四川省文化厅是怎么想的。这几年来，民俗学和非物质文化遗产在很多领域是重叠的，它们大体都在做相似的事情，但还是有一些区别，凡是在日常生活中反复操演、使用的东西通常就不见得一定要进濒危名目，各国都是这样的。所以这里面可能有一些国家和一些项目出于某些特殊的产品宣传角度的考虑，他放出话来说他们要申报什么，其实也未必真的申报。
6.文化遗产和非物质文化遗产有什么区别？
朝戈金：文化遗产是指有形文化遗产，非物质文化遗产是无形的。无形实际上主要是指理念方面的，如剪纸，剪纸艺术在个人动剪刀之前，他的头脑中是有一个剪什么图样的理念的，所以有这样一些理念的都叫非物质文化遗产，这是有形和无形的差别。其实社会各界关于这个已经讨论好几年了，民众不太了解这个事情的时候都说这个明明是有形的，怎么叫无形文化遗产，这里面特别强调的是那个理念层次的东西。
7.如何看待端午节在韩国申报非物质文化遗产？
朝戈金：大体说文化是传播的。比如说酒的蒸馏，很早时候酒都是酿造酒，蒸馏酒的技术是从西域传来的；四川是产酒的大省，而且都是好酒，但是技术其实是从别处传过来的。这个例子其实说明文化从来都是这样的，即一个民族要发展和进步一定会有文化不断地对话和交流。如果有人欣赏你的文化，学习你的文化，乃至去弘扬你的文化，这个其实不是不好的事，我觉得是好事。一个文化上自信的民族，乐于宣传它的文化。我们今天很担心美国，因为好莱坞的影片制作在全球发行得太多，它的快餐文化到处都是，它对那些本土文化有冲击，我们对这个是有警觉，但是你也不能把它全都掐死，有小孩爱吃麦当劳还得让他吃，只是你也不能因为麦当劳进来就不吃川菜。所以文化其实就是这样，我们觉得越是一个文化上有传统和有自信的大国，越不应该过于在乎例如端午节在别国的盛行。比如汉字对多少种文字都有影响，日本语、朝鲜语、韩语……里面有大量的汉字的因素，我们不能说这是我们老祖宗的，你们不许用，所以其实文化的宽容、理解和交流是人类共同进步的一个最基本的一个规则。
8.道教文化、封建文化与非物质文化遗产的关系是什么？
朝戈金：其实这个问题应该问文化部部长，我不好回答这个问题有两个原因，第一个，我对道教不是很了解，我摸不清那里面很深奥的东西。第二，其实很多东西是很难简单地说它是封建的或者不封建的，因为它不是一个特定历史阶段的产物，今天看到的一个文化标本的遗存，是今天活的东西，虽然这个活的东西是从很早以前一直流传到今天的，所以它不能简单地拿历史划界，我们很多古老的习俗比如端午习俗，也是历史上很早就有的，但是直到今天都还在操演中，只不过有些习俗在历史的进步中被赋予了不同的内涵。就我从一个学者的立场上来看，我觉得什么东西应该进入人类的这个非物质文化遗产的代表作名录呢，那应该是特别典型的、传神的、集中地代表了我们民族文化中那些最优秀的、最好的品质的东西，它只要符合这个就应该进去，它如果不符合，就可以考虑不进去，有些文化可能没什么太好的，但是也没有坏处，无害也无益，这种东西也可以保存，也可以研究，它对于理解我们这个文化的精神世界，理解我们的历史足迹都有帮助，所以从学术的角度研究和从日常运用中怎么看待它，这个是有差别的。再一个就是可能不光是我们国家，其实许多国家在申请这些代表作名录的时候都有他们自己的关于文化策略的考虑，这个考虑可能不是简单地说这个文化代表了一种特定阶段的什么要素，而是考虑说我申请这个对于塑造我们国家的形象是不是很有利，可能这是他们需要主要考虑的东西。
9.非物质文化遗产公园是否可看做一种文化空间？
朝戈金：这是一个很有意思的问题，因为“文化空间”这个术语引入到国内的时候就引起过一些歧义和争议，有些人说，“算了，空间是什么我们也不懂，就叫‘文化场所’好了”；有些学者还坚持叫“文化空间”，英文叫Cultural space，它特别指在历史上形成的、有特定文化内涵的领域。例如定期举行的庙会、“歌墟”等等，但是需要区别民俗文化活动和宗教信仰活动。作为非物质文化遗产的文化空间，通常都是历史传承下来的，例如壮族的“布骆驼”，每年数十万壮族民众从各地来到广西天涯县的“赶羊山”祭祖，这个文化空间的文化活动有数百年的传承历史。所以文化空间一定是历史上形成的，有特定的内涵和固定的内容的，像非遗公园算不算文化空间还需要从这几方面进行考虑。